"Путинский режим появился не с Марса". Правозащитник Максим Буткевич – о пытках в плену, "хороших русских" и работе ТЦК в Украине

Максим Буткевич – украинский журналист и правозащитник. В 2022 году он пошел добровольцем на фронт, был захвачен российскими военными в плен и больше двух лет провел в России в неволе. Российская пропаганда называла Буткевича "нацистом" и "командиром карательного отряда". В 2024 году он вернулся в Украину в результате обмена, а в 2025-м получил премию Вацлава Гавела. После возвращения из плена Буткевич рассказывал о пыточных условиях содержания в российском плену и прямом насилии, которое применяли как к нему лично, так и к другим украинским пленным.

Ирина Ромалийская поговорила с Максимом Буткевичем о пытках и изнасилованиях в плену, о его отношении к "хорошим русским", об ответственности россиян за войну, действиях ТЦК в Украине и политике Владимира Зеленского.

"Свобода не соглашаться – остается". Ответственны ли россияне за войну?

— В этом году ты получил премию Вацлава Гавела. И вообще часто ездишь по различным мероприятиям, конференциям, где пересекаешься с россиянами, которые выехали из страны и оппозиционны к режиму. Какие у вас отношения?

— С разными людьми по-разному. Для начала хочу сказать, что есть целый ряд российских коллег и друзей, и подруг, которые так или иначе имели отношение к правозащитному движению и имеют до сих пор. Иногда меня спрашивают: "А есть ли хорошие русские?". И это не о профессиональной оппозиции, а вообще – есть ли хорошие люди среди россиян? Для меня этот вопрос смысла не имеет. В том числе потому, что когда мне в плену уже разрешили передачи и переписку, они были возможны в первую очередь благодаря людям в России. Они это делали, такие люди там есть. Есть те, кто работают не за страх, а за совесть. Они действуют, пытаясь защищать права человека. Часто делают это молча, упорно, сцепив зубы. Просто будучи убежденными, что эту работу кто-то должен делать. Такими людьми я могу только восхищаться. И есть люди, россияне по происхождению, которые разбираются с вопросом об ответственности населения России за то, что произошло, за полномасштабное вторжение в Украину, и разбираются с вопросом о вине. Это очень тяжелые вопросы.

— Ты нашел ответ на вопрос о вине и об ответственности?

— Ответственность есть. И она не обязательно облечена в юридические рамки. Еще немецкий философ Карл Ясперс, который после Второй мировой войны прочитал цикл лекций о вине Германии, указывал на то, что есть и юридическая ответственность, а есть скорее этическая и метафизическая.

— На ком она?

— Ответственность на тех, кто делали что-то, что способствовало этой агрессивной войне, либо не сделали ничего, чтобы ее предотвратить, остановить или помочь ее жертвам.

— А вина на ком лежит?

— Это зависит от меры ответственности. В первую очередь, вина лежит на тех, кто это инициировал войну и активно ее поддерживал. Замечу, что Ханна Арендт, авторка, которая очень много внимания уделяла этому вопросу, писала, что если государство действует от имени своих граждан, то граждане разделяют ответственность за действия этого государства. Хотите вы того или нет. Единственный способ избежать этой ответственности – избавиться от гражданства.

Возвращаясь к твоему вопросу, мне, конечно, легче всего найти общий язык с теми россиянами, которые не просто понимают, что произошло 24 февраля 2022 года, что произошло в феврале 2014 года, чей Крым, а и понимают, что Россия пытается возродить себя как империя, которой она всегда была. Потому что Россия без Украины – это не империя, это Московское царство. Ну, плюс Сибирь, условно. Так исторически сложилось, что Россия тяготеет к имперской форме.

И если речь вести о не-имперской России, то нужно изменить сам формат ее существования. С теми, кто согласен с этим, мне легче всего. Тяжелее всего мне найти общий язык с теми россиянами, – я сейчас не беру пропутинцев, с ними вообще нет никакого общего языка по определению, – которые говорят, что царь плохой, и бояре плохие, а народ хороший. Что вся ответственность лежит на "преступном режиме", а народ "не хочет войны". Что надо просто поменять плохих на хороших, и тогда все будет хорошо.

— В чем, по твоему мнению, они не правы?

— Путинский режим – это не что-то, что появилось с Марса. Это порождение и ответ на определенный запрос как минимум значительной части российского общества. Сейчас в российском обществе давно разбужены и активны такие хтонические силы, которые находятся в очевидной гармонии с агрессивными империалистическими действиями российского руководства. А остальная часть общества – пассивна. Не все. Но больша́я часть. Она не считает себя в ответе за ужасы, творимые Россией в Украине. В том числе считает, что раз у них нет свободы, то у них нет и ответственности. Но ответственность есть всегда.

— Даже вне свободы?

— Я думаю, что определенное поле свободы все-таки есть. Свобода не соглашаться остается. В каких формах это несогласие проявляется – это уже другой вопрос.

"Он вернулся с деревянной палкой и сказал, что мы будем сейчас учить историю Украины". Пытки в плену

— Давай перейдем к твоей несвободе. В Украине ты известный правозащитник, ты всегда заботился обо всех ущемленных. Как ты, человек с такими взглядами, взял в руки оружие?

— Потому что это тоже форма заботы, как ни странно это прозвучит. Потому что я прекрасно понимал, если Россия победит, никакой правозащиты просто не будет, ей придет конец. За годы и годы адвокации, протестов, образования нам удалось достигнуть достаточно многого все-таки. У нас все очень неплохо, особенно в сравнении с подавляющим большинством других стран бывшего Советского Союза. У нас есть свобода мирных собраний, свобода высказываний, защита от дискриминации, политическая свобода, активизм гражданский. Этого всего просто бы не стало, если бы Россия взяла верх. И ни о какой правозащите, конечно, речи бы не шло. Ущемленным стал бы весь украинский народ. А на самом деле, уже было понятно с самого начала, что речь идет об уничтожении Украины как таковой. Надо было защищать права человека. Единственным доступным способом это делать в тот момент было взять в руки оружие.

— Тебе доводилось убивать?

— Я не был в ситуациях, где у меня был бы прямой огневой контакт взаимный. По нам работала артиллерия в основном. Ну а мы должны были вгрызаться в землю.

— Ты думал над тем, был ли ты морально готов убить?

— Да. Я думал об этом неоднократно. Я понимал, что для меня это представляет определенную проблему и я с этой проблемой буду разбираться уже после совершения этого необходимого действия.

— Тебя взяли в плен летом 2022 года. На одном из первых видео, которые опубликовали российские пропагандисты, ты рассказываешь, как это происходило: "К тому времени мы уже были сутки без воды, состояние личного состава было тяжелым, еды не было дольше. В это время на нас вышел один из двух разведчиков, которые нас привели предыдущим днем. Сообщил, что мы находимся в смыкающемся кольце окружения. И что нам нужно как можно скорее выйти на точку встречи с ним. [Когда мы вышли,] этот разведчик сообщил, что мы полностью окружены, что он находится в плену, что мы сейчас на прицеле. То есть фактически вас вывел в плен ваш побратим, украинский военный. Ты знаешь, что с ним сейчас?

— Последняя информация, которая у меня была на, по-моему, весну этого года или лето, он все еще был в плену.

— Что ты чувствуешь по отношению к нему?

— Я бы очень хотел, чтобы он вышел как можно быстрее из плена. Я этого желаю абсолютно всем нашим пленным. Независимо от того, какого склада это люди. У меня было дискомфортное несколько чувство, потому что мы с ним потом находились в одной камере некоторое время. Он, совершенно очевидно, не видел проблемы в том, что сделал. Но там был еще один момент. Кроме того, что его, конечно, били после взятия в плен...

— Россияне?

— Россияне, да. Они же ему сказали, что если он нас выведет в плен, то он спасет нам жизни. К тому моменту действительно весь этот район уже был взят в кольцо, и они начали дозачистку. И он говорил, что он нам спас жизнь. Возможно, это правда.

— Расскажи о том, как тебя впервые сильно избили.

— Это было еще по дороге в Луганск, на следующий день после взятия в плен. Это был один из российских офицеров, очевидно, командир, потому что его приказания выполнялись остальными беспрекословно. Он все время пытался спровоцировать пленных на какое-то неосторожное высказывание, эмоциональную реакцию, унижал их, оскорблял. Когда он заходил в помещение, где мы содержались, мы должны были стоять на коленях, с руками заведенными за спину.

Я был там единственным офицером, командиром большей части парней, которые были там. Этот российский офицер зашел с каким-то спецназовцем и сказал мне, что тот идет сейчас на задание убивать моих побратимов, и что я должен пожелать ему доброй охоты. По-моему, он собирался это записывать на видео. Я сказал, что я не могу этого сделать. На вопрос "почему" сказал, что я, как офицер вооруженных сил Украины, не могу пожелать спецназовцу России доброй охоты.

Он вернулся уже с деревянной палкой и сказал, что мы сейчас будем учить историю Украины. Достал мобильный телефон из кармана и начал зачитывать текст, который был по содержанию очень похож на выступление Владимира Путина. Это была российская версия истории Украины. О том, что Россия сформировала современную Украину в своих собственных границах. И он, прочитав два-три предложения, показывал пальцем на стоящего какого-нибудь перед ним на коленях военнопленного и военнопленный должен был повторить слово в слово, не запинаясь, прочитанный только что отрывок. Если кто-то запинался, допускал паузу, путал местами слова или забывал географические названия, я получал удар этой деревянной палкой по плечу.

— То есть били не твоего подчиненного, а тебя?

— Били именно меня, одного за всех. Как офицера, как командира. В какой-то момент я стал понимать, что он мне просто сломает плечо. Он сказал, что не сломает. Оказался прав. Стало понятно, что он это делает не в первый раз. Он очень точно знал, куда бить. Рука отекла, потом стала багрового цвета, такая раздувшаяся колодка, и недели три я с трудом мог ей пользоваться. Потом я начал терять сознание от боли. Я какое-то время держался, понимал, что если потеряю сознание, он переключится на кого-то еще. Лучше пусть, думал я, побьют одного, чем двоих. И потом нас начали готовить к погрузке на грузовики. У меня остались шрамы от этого избиения. На мне фактически записана путинская версия истории Украины. Но потом он все-таки записал с нами видео. Он достал телефон, приказал нам сказать "Слава России" и "Желаем спецназу России доброй охоты, извините, что не пожелали утром".

— Многие из освобожденных пленных рассказывают о пережитом в российском плену или тюрьмах сексуализированном насилии. В твой адрес звучали такие угрозы?

— Да, во время того первого допроса по уголовному делу. После удара по печени. А этот удар был боксерский, поставленный, с оттяжкой, и у него [проводившего допрос] была тактическая перчатка с набалдашниками. Дыхание перехватывает. Слезы выступают на глазах. Это очень больно. И тут один из допрашивающих наклонился ко мне и сказал на ухо: "Если ты сейчас заплачешь, я тебе (переводя с нецензурного на цензурный) засуну в рот половой член". А после этого он начал рассказывать своему коллеге (явно в расчете на то, что я слышу), как он на днях в этом самом кабинете анально изнасиловал дубинкой с электрошокером двух иностранных бойцов украинской армии. И спрашивал, не видел ли тот таких примеров ранее? Его собеседник ответил, что нет. Этот сказал: "Ну если сегодня тебе повезет, то с этим ты увидишь". Такие были угрозы.

— О какой самой страшной пытке ты слышал? Или свидетелем которой был?

— Все утверждают, что самое страшное – это электрический ток. Это либо "тапик", либо машинка для дистанционного подрыва мин, которая тоже работает электрическим разрядом.

Чаще всего используется "тапик" – это военно-полевой телефон, который работает за счет того, что есть ручка, она крутится, внутри такая динамо машинка фактически, которая вырабатывает электрический ток. И таким образом провода, подсоединенные к другому телефону, обеспечивают связь. Но провода можно подсоединить не к телефону, а к большим пальцам рук и ног, к гениталиям, к ноздрям, к ушам, засунуть в анальный проход. И, собственно, это делалось на системной основе регулярно по отношению к довольно широкому кругу людей.

Я, к счастью, через это не проходил, меня только пугали, ставили передо мной "тапик", но не использовали. Эта боль описывается как та, которую выдержать практически невозможно. Особенно если человека при этом поливают водой. Ну и, конечно, страшно сексуальное насилие – насиловали разными предметами, дубинками, пустыми бутылками.

— Это распространенная практика?

— Во всяком случае, я слышал об этом неоднократно [от других пленных].

— Мы, журналисты, часто смотрим видео, которые публикуют пропагандисты, в том числе так называемых "признаний" и "следственных экспериментов". Публиковали такие видео и с твоим участием. Расскажи, как их записывают?

— Когда так называемые следственные действия происходили, все было очень просто. Нас привезли на место, где я, по их версии, совершил вменявшееся мне преступление. В уголовном деле было указано, что 4 июня 2022 года я увидел в городе Северодонецк двух местных жительниц. И из-за того, что они жительницы Донбасса, я решил убить их из гранатомета. Но я оказался таким плохим стрелком из гранатомета, что промазал и только ранил их, и повредил оконную раму. Но 4 июня я был в Киеве! И тому есть множество доказательств. Наше подразделение во время полномасштабной войны никогда не было в Северодонецке вообще. И, соответственно, этого я совершить не мог. Хотя эти женщины, они, судя по всему, реально существуют. Они действительно получили ранения. Но они получили ранения, – это очевидно из самых материалов уголовного дела, – вследствие минометного обстрела их района российскими войсками.

— И вот следственный эксперимент, тебя приводят к этому дому...

— Меня привозят туда, пристегивают наручником к военному полицейскому российскому. Подводят к дому, говорят: "Подними руку, покажи на вот то окно". Потом переводят через дорогу: "Опусти руку, покажи на вот эту яму". Все. А потом еще было так называемое интервью, уже после осуждения. Приехало двое представителей Следственного комитета РФ. Один – для картинки в камуфляже и балаклаве, с надписью "Следственный комитет" на спине. Второй – в гражданском. Они дали мне листочек с вопросами и ответами, сказали выучить ответы, положить листочек перед собой и, по возможности, не заглядывая в него, давать заранее записанные ответы на заранее записанные вопросы. На вопрос мой, когда и где это будут показывать, они ответили, что это для их архива. Конечно, через несколько дней я увидел это по НТВ.

— Макс, что было для тебя самым сложным в моральном плане за все эти два с половиной года заключения?

— Первое – это когда я все-таки согласился подписать свидетельство против себя. Это было очень некомфортное решение. Из тех вариантов, которые были мне предоставлены, оно было самым рациональным, безусловно. Я не понимал, до какой степени те, кто меня допрашивали, блефуют, когда они озвучивали свои угрозы.

— Чем угрожали?

— Угрожали, что расстреляют прямо сейчас во дворе СИЗО. Угрожали, что вывезут на место проведения следственного эксперимента и пристрелят при попытке к бегству. Или другой вариант – посадят в камеру к заключенным, которые сотрудничают с администрацией, и дадут им указание издеваться надо мной. И что я каждое утро и каждый вечер буду проклинать свое решение не сотрудничать. Что я не буду обменен. И что если я когда-нибудь выберусь оттуда, я буду сломлен и физически, и морально. Или иной вариант был предложен: "Ты подписываешь, мы тебя осуждаем как военного преступника и за очень короткое время меняем тебя".

— Ты выбрал второе?

— Да. Потому что понимал: вреда эти люди могут причинить очень много. Задача выйти живым и по-возможности целым из плена – это одна из главных задач, которые стоят перед любым пленным. И кроме этого, я верил и понимал, надеялся, что любым моим признаниям в плену в Украине не поверят. И тем не менее, это решение было некомфортным. Довольно долгое время я мучил себя вопросом, насколько правильно я поступил. Ну и еще о том, что было самым сложным. Конечно, особенно сложным был первый период пребывания в плену, в той части СИЗО Луганска, где содержались военнопленные.

Самым тяжелым было чувство страха. Не боли даже, а вот именно страха как ожидания боли. Оно было общим для нас всех. Столько оттенков страха, сколько я там испытывал, я, наверное, не испытывал никогда. Я опасался, что в какой-то момент не я буду контролировать мой страх, а он будет контролировать меня. К счастью, этого не произошло.

— Получал ли ты информацию в плену? Как ты вообще узнавал о том, что происходит?

— Первые девять месяцев я не знал ничего о том, что происходит. Нас содержали инкоммуникадо (в полной изоляции, без переписки и любой связи с внешним миром – НВ) до фактически моего осуждения. А потом уже, когда осудили, перевели в другую часть тюрьмы, где сидели обвиненные по уголовным статьям. У них был телевизор, который работал круглосуточно. Из этого потока пропагандистского шлака иногда можно было получить какие-то крупицы информации.

Иногда, например, в выпуске новостей бравурно рапортовали о том, как продвигаются российские победоносные войска под тем или иным населенным пунктом, нанося ущерб подразделениям "украинских нацистов" как говорили российские пропагандисты. И из этого было понятно, что этот населенный пункт еще под нашим контролем! Или когда случился путч Пригожина, то вдруг внезапно посреди фильма внизу пошла бегущая строка по экрану, где призывали всех бойцов ЧВК "Вагнер" не выполнять преступные приказы. И мы поняли, что что-то происходит. Но приходилось о многом догадываться, конечно.

— Хочу, чтобы ты рассказал, как ты при этом умудрялся еще и учить других людей.

— Да, было такое. Я практиковал какие-то ментальные практики: составление текста в голове на разных языках, составление молитв. В том числе на английском. И в одной из камер мы начали учить английский. Я никогда раньше не преподавал его. А в камере у меня были студенты. И один из них, самый старательный, сделал неплохие успехи. Уже в конце он описывал воображаемые ситуации на английском языке: как он проводит экскурсии по средневековому европейскому городу, потом заходит, естественно, в паб и заказывает виски. При том, что у нас не было ни текстов, которые можно было читать, ни ручки бумаги, которыми можно было писать, тем не менее, это работало.

— А кто он, твой студент?

— Он – старший офицер Национальной полиции Украины, на пенсии. Он находился там под превентивным арестом.

— Сейчас освобожден, не знаешь?

— Я не знаю, к сожалению.

— Какое было твое первое бытовое желание после плена?

— Первое, что меня поразило после плена, это душ. Душ, где ты можешь регулировать напор, температуру, где это не струя воды на голову, а лейка. И за тобой нет очереди голых мужиков, которые ждут, пока ты слегка намокнешь и потом намылишься, – а ты можешь просто стоять и чувствовать, как струи воды стекают по коже. При этом ты еще и можешь поставить музыку, которая звучит не в твоей голове, а звучит извне – это меня приводило по-хорошему в почти шоковое состояние.

"Не вижу ничего, что попадает под термин "узурпация". О современной Украине, ТЦК и "Единых новостях"

— Макс, ты участник Революции на граните, Оранжевой революции и Революции достоинства. Каждый раз люди выходили за право жить в демократической стране с европейскими ценностями. И вот ты выходишь из российского плен – а в Украине президент и парламент пытаются ограничить полномочия антикоррупционных органов (НАБУ и САП), существует телемарафон "Єдині новини" ("Единые новости"). Оппозиция в лице бывшего президента Петра Порошенко обвиняет Зеленского в узурпации власти. Ты видишь признаки узурпации власти Владимиром Зеленским или его командой?

— То, что произошла определенная централизация принятия решений, – это очевидно, конечно же. Но я не вижу ничего, что подпадает под термин "узурпация". Потому что узурпация – это незаконное присвоение и концентрация власти. У нас, по-моему, только сторонники российских нарративов могут сейчас говорить об этом, поскольку как раз все законно и легитимно. А то, что выборов в условиях военного положения и оккупации части страны быть не может, – это факт. Ну и вообще слышать такие разговоры – это просто прекрасно! Ведь когда ты живешь в информационном поле российского телевизора, где все время "мы побеждаем", "мы идем вперед", "у нас великий лидер, который нас безошибочно и непогрешимо ведет"... Там постоянно говорят: "Ну, конечно, есть коррупционеры кое-где там, но Путин – вне критики, а с коррупционерами разбираются наши доблестные правоохранительные органы". "Мы в кольце врагов, которые хотят нас уничтожить, но мы им не дадим, а мы им всем покажем, и все у нас прекрасно, а будет еще лучше". Там Собянин открывает очередное кольцо, и потрясающие успехи на фронте. И это круглосуточно.

А потом ты выходишь, оказываешься в Украине, а тут заголовки о том, что "ужас и кошмар", "в стране коррупция", "зажимаются права и свободы", "прокуроры покупают себе непригодность"... И ты понимаешь, что это – свобода слова. Ура.

— Не буду задавать вопрос о свободе собраний, ведь все мы видели недавние "протесты с картонками", это были многотысячные митинги…

— Да, и не было, что интересно, даже поползновений со стороны власти как-то их там разогнать, запретить, не пустить или еще что-то…

— Да, тут у меня нет вопросов. Но в стране существует Марафон "Єдині новини": все телекомпании, которые принадлежали различным олигархам, объединены в единое вещание. И туда, по свидетельствам уволенных журналистов, оппозиции и различных мониторинговых организаций, не допускают оппозицию с иной точкой зрения или кого-либо, кто критикует власть. Можем ли мы говорить в таких условиях о полной свободе слова?

— Полной свободы слова у нас, конечно, нет и быть не может, в условиях военного времени прежде всего. Потому что у нас есть запрет на разглашение определенных данных. И даже у тех, кто хотел бы эти данные для своей работы, часто нет доступа. Но это оправданно в условиях военного времени, что поделать. В условиях централизации системы принятия решений неизбежно определенное влияние на медиаполе, конечно. Да у нас в принципе нет ни одной, наверное, сферы, где все идеально. Но у нас все – неплохо, и точно есть, к чему стремиться.

При этом все медийные площадки, которые не зависят от "Единого марафона", достаточно свободны, они достаточно свободно развиваются. Кроме того, у нас в стране телевизор играет роль совершенно не ту, которую он играет в Российской Федерации. Вот там контроль над телевизором – это контроль над умами, а интернет вторичен. Там интернет, как ни странно, это больше про развлечение, если речь идет о подавляющем большинстве населения. У нас же все-таки нет. У нас интернет, в первую очередь, – источник информации. Телевизор важен, но не является монополистом или главным формирующим сознание [средством]. Поэтому у нас, даже если бы захотелось с помощью "Единого марафона" совсем прикрутить гайки в головах, этого бы просто не получилось.

— Как ты считаешь, как человек, который работает в медиа много лет, нужно ли заканчивать историю с "Единым марафоном"?

— Дорога ложка к обеду. Мне нравится цитата американской поэтки и певицы Ани Ди Франко: "Каждый инструмент – это оружие, если его держать правильно". В начале полномасштабного вторжения была потребность в марафоне, чтобы гармонизировать между собой подачу информации и помогать друг другу в условиях того, что многие редакции оказались не способны в полный рост работать. Надо ли это сейчас, через уже более чем 3,5 года полномасштабной войны? Я, честно говоря, такой потребности не вижу.

— В Украине есть большая проблема, которая, как по мне, поляризует украинское общество – это работа ТЦК. Люди постоянно обсуждают видео работы сотрудников ТЦК. Справедливости ради нужно отметить, что часто такие ролики разгоняются российскими пропагандистскими ресурсами. Но, тем не менее, есть факты, когда сотрудники ТЦК подходят к мужчинам на улице, применяют физическую силу, явно превышая свои полномочия. Видишь ли ты в этом проблему? И понимаешь ли, если видишь, как ее можно решить?

— Честно говоря, в этой сфере я не считаю себя экспертом. Это проблема. Тут точнее несколько проблем переплетенных. В информационном поле создается впечатление, будто бы это сплошь и рядом происходит в Украине. Но я, честно говоря, не был свидетелем ни одного случая бусификации за этот год (кстати, слово "бусификация" я не люблю). А я живу в Украине.

Да, у меня есть знакомые, которые таким образом оказались в Силах обороны. Но они были к этому готовы. Мои иностранные коллеги, когда приезжают в Киев, спрашивают: "Откуда у вас на улицах столько мужчин?". Действительно, те мои друзья и подруги, которые воюют с 2022-2023 года, они часто мне пишут: "Я не люблю приезжать в Киев, потому что по улицам ходит очень много мобилизационного ресурса". А я говорю, что никогда не знаю, кто эти люди, насколько они обоснованно и оправданно тут.

В любом случае, с одной стороны, мне кажется, есть проблема в коммуникации. И ставка на применение силовых методов в мобилизации, по моему мнению, недостаточно продумана, как минимум. Недавно начали использовать бодикамы (нагрудные камеры – НВ) в работе и фиксировать действия сотрудников ТЦК. По-моему, это неплохой шаг вперед. Критика все-таки хотя бы в таком виде до кого-то доходит. Но является ли это решением проблемы? Нет.

— Потому что есть другая проблема – нехватка людей в армии.

— Да, конечно. Это происходит, потому что, простите, по человеческим ресурсам (тоже не люблю это словосочетание) мы не сопоставимы. Война на выживание с Россией – это война с несопоставимо более ресурсным противником.

Но, опять же, почему я говорю о недостаточности коммуникации? Ведь тут речь и о мотивации тех, кто идет все еще в Силы обороны, и о том, как это происходит, и о том, что все-таки мы не знаем, какие у нас потери, точные цифры засекречены. Но российские пропагандистские ресурсы создают картинку, что пойти в Силы обороны Украины – это почти наверняка быть убитым или раненым. Это, конечно, совершенно не соответствует действительности, это вранье. Так что, да, эту проблему надо решать, возможно, надо менять сам подход к мобилизации, но я буду излишне самонадеян, если я скажу вот сейчас, что знаю как.

— Ты, кстати, за этот год уже успел побывать у россиян, которые находятся в Украине в плену?

— Да, не буду делать из этого секрета. Я посещал один из центров содержания российских военнопленных в Украине. Конечно же, хотел сравнить условия, в которых находятся они, с теми условиями, в которых находились мы. Сказать, что разница очевидна, – это не сказать ничего. Контраст разительный.

— В чем он заключается?

— В Украине все нынешние или бывшие колонии для отбывания наказаний похожи друг на друга. Центры, где содержат россиян, созданы на базе бывших учреждений исполнения наказаний. У российских военнопленных нормальное питание, у них есть возможность покупать продукты и предметы первой необходимости. Покупать за деньги, которые выплачиваются за работу. Люди работают и получают зарплату за это. Конечно, у нас этого не было. В колонии мы работали, о зарплате речи, конечно же, не шло.

— Видел ли ты сам, или знаешь, или слышал о том, что украинцы издевались над российскими военнопленными?

— Я не слышал о таких ситуациях, во всяком случае, если речь идет о местах содержания российских военнопленных. Тем более, что все эти институции постоянно посещаются Международным комитетом Красного Креста, представителями Миссии ООН по правам человека, других правозащитных организаций, представителями посольств. Ведь там содержатся не только российские граждане, там содержатся граждане других государств, которые, находясь в России, пошли воевать против Украины. И представители посольств этих государств имеют туда доступ. Поэтому я думаю, что даже если бы у кого-то из сотрудников этих центров и появилось желание проявить свою неприязнь, у них просто не было бы такой возможности.

Мы знаем, что были отчеты международные о случаях жесткого обращения с российскими военнопленными. Обычно речь идет о ситуациях сразу после взятия в плен. И все-таки, насколько я знаю, на подобные сообщения есть реакция украинского государства. Проводятся служебные расследования или открываются уголовные производства. Потому что в отличие от государства-агрессора для нас Международное гуманитарное право и Третья Женевская конвенция об обращении с военнопленными – не пустой звук.

— Ну представим себе: фронт, украинский военный, которого хотели убить россияне, жену которого изнасиловали, родной город которого оккупирован, берет в плен российского солдата в бою и так вежливо ему говорит: "Пожалуйста, заведите руки за спину, вы – военнопленный, я вам зачитаю ваши права"?

— Мы понимаем, что, конечно же, вот там и происходят эксцессы. Если они происходят. Но жестокое обращение со сдавшимися в плен солдатами противника уже ничему не поможет, оно ничего не исправит. Это не справедливость, это месть, а это другое.

— А ты хочешь мстить?

— Я – нет. Но я хочу справедливости.

— Что для тебя будет справедливостью в этой войне?

— Это очень многослойное понятие. Есть юридический компонент. Для меня важно, чтобы те, кто принимали участие в войне на стороне государства-агрессора, те, кто отдавал преступные приказы, те, кто производил геноцидные действия по отношению к украинцам и украинкам, – чтобы они были привлечены к уголовной ответственности. Чтобы был трибунал по факту агрессии, тот специальный трибунал, который сейчас создается в рамках Совета Европы. Для меня это важно. И для меня важно, чтобы все-таки была дана соответствующая международная оценка тому, что происходит: что это не просто какая-то локальная война между двумя государствами, что это – агрессивная, империалистическая, геноцидная война России против Украины.

— Российский Нобелевский лауреат, бывший главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов обращался к президентам России и Украины с просьбой обменять российских политзаключенных на осужденных украинцев. В частности, он сказал: "Пожалуйста, отдайте друг другу гражданских лиц: сидящих в Украине сторонников "русского мира" в обмен на сидящих в российских тюрьмах и лагерях противников войны". Как ты относишься к этой идее?

— Как бывший осужденный Российской Федерацией, конечно, я не могу не испытывать симпатии к людям, которые за свою антивоенную позицию и тем более за свои антивоенные действия были осуждены в России. Но конкретно этот призыв, честно говоря, для меня прозвучал несколько странно сразу по нескольким причинам.

Во-первых, государство, в первую очередь, должно заботиться о своих гражданах. Сейчас слишком много украинских граждан находятся в заключении на оккупированных территориях или в самой России. И их надо, конечно, вызволять.

Проблема с обменами заключается в том, что менять можно военнопленных. А вот гражданские лица с оккупированных территорий вообще не должны находиться в заключении. Их нельзя осуждать за позицию и за то, что они граждане своего государства. Если мы начнем менять таких на украинских граждан, то можем открыть ящик Пандоры: ведь все население оккупированных Россией украинских территорий будет таким почти бесконечным обменным фондом.

Во-вторых, этот странный призыв: Украина должна отдавать России своих граждан и забирать российских. Я не совсем понимаю, как это вообще может выглядеть. Добавлю, в Украине есть государственная программа, которая называется "Хочу к своим". Она довольно противоречивые отзывы вызвала у многих правозащитников и правозащитниц. Но, тем не менее, есть инициатива украинского государства: если украинцы и украинки, осужденные за коллаборационизм, за государственную измену, за сотрудничество с Россией, хотят попасть в Россию, они записываются в соответствующую базу, и их могут выдавать.

Ну и допустим, даже если на минуту согласиться на это предложение господина Муратова, сейчас поменять вот всех российских политзаключенных на всех, кто сидят в Украине за сотрудничество с врагом. Появятся новые политзаключенные. В России маховик репрессий только набирает обороты, и это бесконечный конвейер. Украина должна доставать, вызволять своих граждан, безусловно, будь то военнопленные, будь то гражданские. Но предложение менять украинцев на россиян – несколько странное для меня.

— Я задам тебе вопрос, на который, мне кажется, у тебя нет ответа. Мне кажется, ни у кого нет ответа на него. Но нам его постоянно задают зрители. Когда закончится война?

— Я не знаю. Пока не будет гарантий безопасности для Украины, война не будет закончена. В лучшем случае будут перемирия, после которых она будет продолжаться. Должны быть реальные механизмы обеспечения безопасности Украины.

Ну а в идеале, конечно… Пусть простят меня те, кто со мной не согласен. Я думаю, что война должна закончиться распадом России в ее нынешней форме. Тогда это будет гарантия безопасности. Но это явно не на повестке дня сейчас.